Was sage ich dem Elektriker?

[rkieschke]

Hallo MAFL,

vielen Dank für deine Erläuterung.
Die Planung gefällt mir und werde ich dem Techniker mal so vorschlagen.
Deine Bemerkung am Rande kann ich nachvollziehen. Zur Not werde ich deine Worte als Argument hervorbringen.

Gruß

[Crossbow]

Hallo zusammen,

kurz zu meiner Person: ich befinde mich derzeit auf dem Weg zum eigenen (Fertig-)Haus und bin spontan auf die Idee gekommen, mich auch mal mit dem Thema Hausautomation auseinander zu setzen (eigentlich dank dem RWE-Spot ). Das Forum hier ist echt spitze und hat mir schon ein paar interessante Erkenntnisse gebracht, doch so ganz durchgestiegen bin ich noch nicht.

Das noch in der Planung befindliche Haus lassen wir uns von der Fertighausfirma stellen, den kompletten Innenausbau übernehmen allerdings wir selbst bzw. vergeben wir, was wir nicht selbst können. Daher bin ich relativ flexibel und auch in einer recht komfortablen Position, viel selbst entscheiden zu können. Nicht zuletzt ist es natürlich auch eine Frage des Geldbeutels, wobei die Kosten vermutlich überschaubar bleiben. Bei dem Haus handelt es sich um ein 1,5-geschossiges EFH mit einem kombinierten und offenen Wohn-, Ess- und Kochbereich mit HAR und WC im EG sowie oben drei Schlafzimmern und einem Bad. Außerdem gibt es noch einen Keller mit drei Räumen.

Leider bin ich auf dem Gebiet der Elektrik überhaupt nicht gut bewandert und verstehe nicht alles auf Anhieb, weshalb ich bei dämlich klingenden Fragen meinerseits um etwas Nachsicht bitten möchte. Bin aber gerne bereit, viel zu lernen, da es mich schon sehr interessiert.

Also wenn ich das Thema "Hauselektrifizierung" so richtig verstehe, dann wird heute bei Häusern ohne Automationskonzept in der Regel jeder Raum vom Schaltschrank ausgehend mit einem entsprechend dimensionierten Kabel mündend in einer Verteilerdose versorgt. Von dieser Verteilerdose führen dann die Kabel weiter zu den Steckdosen, zur Beleuchtung und zum Lichtschalter. Mir leuchtet ein, dass mit dieser Konstruktion keine Steuerung der einzelnen Elemente von zentraler Stelle ohne Funkausrüstung möglich ist.

Setzt man dagegen das Homematic-Konzept (wired) konsequent um, so entfällt quasi die Verteilerdose, da jede Leitung direkt zum zentralen Schaltkasten führt (noch nicht so ganz verstanden habe ich hier die Verwendung von NYM 5 und/oder NYM 7 Kabeln). Dort werden diese dann an Sicherungen und/oder den Homematic-Aktoren angebunden (handelt es sich bei einem Aktor zugleich um einen Ersatz der Sicherung oder wird dieser vor bzw. hinter einer Sicherung eingesetzt?).

Die jeweiligen Schalter in einem Raum werden ebenfalls direkt an den Schaltschrank angeschlossen, wobei das Kabel als eine Art Bus fungiert. Umgesetzt werden kann dies mit einem Telefonkabel, empfehlenswert wäre jedoch die Verwendung eines NYM-Kabels, um in der Zukunft ggf. auf die konventionelle Verkabelung wieder umschwenken zu können (bitte korrigieren, falls ich falsch liege).

Noch nicht so ganz verstanden habe ich die Schaltung von elektrischen Rollläden bzw. was genau dafür benötigt wird. Auch bin ich mir nicht sicher, ob es für mich Sinn macht, jede Steckdose einzeln schalten zu können.

Was ich mir von Homematic verspreche wäre folgendes:

1. Steuerung der Beleuchtung jedes Raumes sowohl im Raum selbst, als auch von zentraler Stelle (Stichwort Panikschalter).
2. Steuerung der Rollläden über die Homematic.
3. Steuerung der Fußbodenheizung (sofern möglich)
4. Kontrolle und Steuerung der Hausautomation auch von unterwegs (Internet, Smartphone usw.)
5. Integration einer Anwesenheitssimulation
4. Nutzen der Homematic-Funktionen auch in Form einer Alarmanlage in Verbindung mit Öffnungssensoren und Bewegungsmeldern

Völlig unklar ist für mich gerade die Verkabelung bzw. auch die Reihenfolge der einzelnen Elemente direkt im Schaltschrank, also was nun wo hingehört, sobald das Kabel den Schaltschrank passiert. Was mir ebenfalls wichtig ist, ist eine Art Zukunftssicherheit, also dass ich im Falle einer eventuellen Nichtverfügbarkeit der Homematic-Produkte (was ich natürlich nicht hoffe) in z. B. 15 Jahren auch ohne großen Umbau auf alternative Konzepte umschwenken kann.

Außerdem und nur, sollte man eine solche Aussage wirklich anhand meiner bisherigen Angaben treffen können: Was für ein Mehrpreis müsste denn im Vergleich zu einer konventionellen Verkabelung kalkulieren, wenn man das Homematic-Konzept umsetzen möchte?

Es wäre schön, wenn sich jemand von euch etwas Zeit (und auch ein wenig Geduld) nimmt und mich etwas auf den rechten Weg führt. Vorab vielen Dank.

[Herbert_Testmann]

Hallo und willkommen.

Du suchst Dir einen Elektriker mit dem Du gute Erfahrungen hast, oder der Dir empfohlen wurde oder der zumindest Erfahrunge im Bereich hausautomation nachweisen kann.
Der Beantwortet dann auch gleich solche Fragen wie, kommt der HM Aktor vor / hinter den Leitungsschutzschalter. Wie wird das bei Stromkreisen mit RCD (FI) verkabelt? ...

Zusammen mit dem Fachmann entwickelst Du ein Übersichtsschaltbild aus dem sich die HM Komponenten ergeben. Daraus kannst Du dann selbst die Mehrkosten entnehmen.
Einzelkabel von jedem Gerät zur UV kann auch bei herkömmlichen Schaltern sinnvoll sein, statt Schaltern werden Taster eingesetzt. Der Mehrpreis sind also vermutlich die reinen HM Komponenten und eine größere UV mit mehr Platz auf den Hutschienen.
Mann kann ja auch in jedem Geschoß eine kleinere Verteilung machen und im Keller die zentrale Einspeisung.

Wenn Du alles einzeln zur UV verlegst, kannst Du später auch auf ein anderes System, oder einfach die Taster gegen Schalter tauschen ohne Automation.
Dafür in der UV nicht zu eng bauen und Reserven bei den Kabellängen lassen.

Deine Punkte 1...4 sollten kein Problem sein.

Mann muss sicher nicht jede Dose einzeln schalten, schon gar nicht, wenn es Doppel / Dreier Dosen sind. Aber durch das einzelne Kabel zur UV hat man später die MÖGLICHKEIT das zu tun. Ausserdem kann man für jede Dose den vollen Leitungsquerschnitt ausnutzen (16A), da jedes Kabel nur eine Dose versorgt.

Es kommt auf die Aktoren an, was der Taster schaltet. Das hat aber nichts mit einem Bus zu tun. Entweder 24V oder 230V. Also wie Du schon geschrieben hast, lieber normales Kabel nehmen.

Pro Dose / Lampe reicht ein 3x1.5 Das 5x1.5 hat dann Adern auf Vorrat für später, was nicht schaden kann. Evtl. möchtest Du bei einer Doppelsteckdose eine Dauer versorgen und die andere dimmen.

Die Aktoren sind kein Ersatz für die Leitungsschutzschalter. Also zusätzlichen Platz in der Verteilung einplanen.

Ohne Automation sollte zumindest für jeden Raum ein Kabel für Licht und eines für die Steckdosen getrennt zugeführt werden. Für Waschmaschinen, Trockner, Kühlschränke getrennt. Du möchtest ja sicher nicht, dass auf Grund das kaputten Bügeleisens dann gleich der Kühlschrank ohne Spannung ist und abtaut Das wäre dann die Fertighaus Billig Variante.

Nach einigen Jahren ärgerst Du Dich ohnehin über fehlende Steckdosen und Cat6 Kabel in den Räumen. Da wären Leerrohre für Nachrüstung in den Wänden und Decken/Böden nicht schlecht.

So, dass war jetzt mal schnell von unten nach oben beantwortet

[Crossbow]

Hallo Herbert,

vielen Dank für deine Hilfe. Also wäre der erste Schritt wohl der, sich mit dem Elektriker zu besprechen. Nun, einen Elektriker habe ich aktuell leider noch nicht an der Hand, weshalb ich da noch nach dem Richtigen schauen muss (vielleicht kennt ja jemand hier im Forum einen aus der Nähe von Karlsruhe bzw. Südpfalz und kann ihn mir empfehlen).

Gibt es irgendwo eine spezielle (Fach-)Dokumentation, welche ich einem Elektriker aushändigen kann, damit er besser versteht, was ich von ihm möchte oder sollte ein Elektriker in der Regel damit klar kommen, wenn ich das Thema Hausautomation anspreche? Bin mir nicht sicher, ob ich da von einem Unbedarften womöglich zuviel verlange.

Gruß

[klassisch]

vielleicht kennt ja jemand hier im Forum einen aus der Nähe von Karlsruhe bzw. Südpfalz und kann ihn mir empfehlen.

Das Forenmitglied Sambasamba kommt doch aus SÜW. Vielleicht hat er einen Tipp?

Gibt es irgendwo eine spezielle (Fach-)Dokumentation, welche ich einem Elektriker aushändigen kann, damit er besser versteht, was ich von ihm möchte

So würde ich die Sache gar nicht erst starten. Wenn er beim Thema Hausautomatisierung und Homematic die Augen verdreht, dann wird es wahrscheinlich nichts.

oder sollte ein Elektriker in der Regel damit klar kommen, wenn ich das Thema Hausautomation anspreche? Bin mir nicht sicher, ob ich da von einem Unbedarften womöglich zuviel verlange.

Solche Elektriker wird es wohl geben und man sollte auch einen nehmen, der sich damit auskennt und Erfahrung hat. Dann besteht allerdings auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß der dann ein viel teureres Profi-System anbietet.

[Herbert_Testmann]

Ich würde mit dem Elektriker an Hand des Grundrisses des Hauses erst mal festlegen, wo wie viele Lampen, Schalter, Dosen sein sollen. Ausserdem eine Einteilung der Stromkreise und den jeweils zu erwartenden Stromverbrauch. Daraus + HM Komponenten (s.u) ergibt sich die Größe und Einteilung der Unterverteilung(en). Da alles in der Verteilung endet, kann später immer noch automatisiert werden.
Dann würde ich mir als Bauherr überlegen, was sofort automatisiert werden soll.
Dann würde ich überlegen, was alles per RS 485 Bus angeschlossen werden kann, da dort die entsprechenden Steuerkabel mit rein muessen. Im Prinzip kann man auch zu jeder Dose / Schalter neben dem Kabel für 230V ein Steuerkabel mit rein legen. Ob das dann mal HomeMatic oder ein teures Profisystem wird, ist später egal.

Dann würde ich mein Startkonzept noch mal mit dem Elektriker besprechen. Er muss die Steuerkabel mit rein legen und die beim Start gewünschten HM Komponenten mit anschließen.
Einen Fachmann zu finden, der sich mit HM auskennt wird evtl. nicht so leicht. Elektriker die offiziell Automation anbieten, werden ein teures Profisystem nehmen, da ja Gewährleistung auf die Anlage gegeben wird und der Elektriker nicht bei jedem Schluckauf der HM wieder antreten möchte.

Wenn ich der Elektriker wäre, würde ich die Grundinstallation machen und gesondert den fachgerechten Anschluß der vom Kunden beigestellten HM Komponenten anbieten. Ich würde die Gewährleistung für die HM Hardware und für die Funktionalität der HM nicht übernehmen.
Konzept und Programmierung der HomeMatic muss in diesem Fall wohl der Kunde übernehmen, wenn sich der Kunde für ein solches System entscheidet.

[Onthefly]

Einen Fachmann zu finden, der sich mit HM auskennt wird evtl. nicht so leicht. Elektriker die offiziell Automation anbieten, werden ein teures Profisystem nehmen, da ja Gewährleistung auf die Anlage gegeben wird und der Elektriker nicht bei jedem Schluckauf der HM wieder antreten möchte.

Es wurde neulich in einem Forumbeitrag bestätigt dass Conrad einen Installationsservice über Partnerelektrikerbetriebe für die HM Komponenten anbiete. Vielleicht lohnt sich da mal nachzufragen. Dann kann der Conrad freundliche Elektriker möglicherweise auch die restlichen Arbeiten übernehmen.

Gruß,
OTF

[eisensepp]

Hallo zusammen

ich muss zustimmen mit den Elektrikern ist es nicht ganz einfach da die meisten nur den EIB Bus kenne
Ich bin selbst Elektoinstallateur Meister und hab schon einiges mit EIB Bus und Homematic gemacht
wenn ich die beiden Systeme so vergleiche bin ich mit Homematic "zufriedener" ...

die größten Vorteile bei Homematis ist einfach das Funksystem und die Kosten einfach
was mir ein wenig abgeht ist einfach die vielfalt der Geräte ...

Ich habe selbst mein Haus auf Homematic umgestellt mit
18 Rollosteuerungen
6 Bewegungsmeldern
Alarmanalage ( gesteuert mit Bewegungsmelder )
6 Fensterkontakte
1 4 fach Schalter Hutschien
2 Keymatic
4 4 fach Fernbedienungen
3 IPads an der Wand für die Visualisierung 1 * Küche 1 * Wohnzimmer 1* im Eingang mit der Software Mediola zusätzlich mit webcams etc
4 Rauchmelder
1 Wetterstation
3 Themperatur Feutemelder im Keller
4 Funk Wassermelder ( 3 im Keller 1 in der Küche )
Musiksteuerung Logitech Squeezebox ( bei betreten des Raumes wird die Musik gestartet ... )
4 1 fach UP Aktoren
etc etc

ich muss sagen es funktioniert gut es gibt ein paar Sachen die Stören aber ich muss nie die Zentarle neu starten oder so
es gibt halt ab un u wo ein Rolo nicht aufgeht da war dann die Kunkverbindung kurz gesört aber das kann man mit einem Programm ja steuern

man sieht meine Anlage ist nicht gerade klein un ich habe viele Programme laufen ...

gruss

[Crossbow]

Hallo zusammen,

nachdem einige Monate ins Land gezogen sind, hat sich unser Neubau nun konkretisiert und es geht bald los. Inzwischen habe ich auch bereits mit unseren drei (Dorf-)Elektrikern gesprochen, welche alle keine Ahnung von solchen Hausautomationen haben. Zwar würde zumindest einer mit mir das Thema angehen, aber hierzu müsste ICH ( ) für ihn einige Details dazu im Vorfeld klären, da er sich in erster Linie um die Grundinstallation kümmern wird.

Wie Herbert schon schrieb, würde er keine Gewährleistung für die Homematic-Komponenten übernehmen, was ich aber auch verstehen kann. Nun bin ich zugegeben alles andere als ein Profi im technischen Bereich und würde mich natürlich gerne etwas sicherer auf diesem Parkett bewegen, um mit ihm die Details klären zu können. Hierzu benötige ich aber mehr Basisinformationen, um das Konzept auch wirklich in Gänze zu verstehen. Leider komme ich aus keinem techischen Beruf, weshalb mir einige Abkürzungen, Hintergründe und Gesetzmäßigkeiten nicht geläufig sind. Daher stelle ich womöglich Fragen, über die jeder Techniker vermutlich schallend lachend aus dem Raum rennen würde.

Mir ist klar, dass ich hier keinen Elektrikercrashkurs bekomme, aber das brauche ich denke ich auch nicht. Mir geht es nur darum, das Konzept verstanden zu haben, um dann meinen Elektriker zu "briefen". Bei mir fängt das Verstehen für technische Dinge meistens mit einem stark vereinfachten Schema an, also hier z. B. eine fiktive Situation beginnend mit einer Lichtquelle, dem dazugehörigen Schalter und die hierfür benötigten Homematic-Komponenten ausgehend vom Schaltschrank. Quasi ein skizziertes und rudimentäres Grundkonzept, so eine Art Schema, aus welchem sich für solche DAUs wie mich die Grundlagen erlernen lassen, wo welche Bauteile hinkommen, auf welche Weise diese miteinander verbunden werden und aus welchem bei Bedarf bis zu einem Gewissen Grad extrapoliert werden kann.

Beispiel: Wenn ich für einen Laien darstellen will, wie bei einem Fahrzeug die Bremse funktioniert, fange ich nicht mit dem ABS an, sondern eher mit der Wirkung von Bremsbelag auf Bremsscheibe und behandle am Rande das Thema Reibung.

Ich habe zwar schon einiges hier im Forum gelernt, aber ich habe noch nicht das Gefühl, es wirklich verstanden zu haben (wie viele Adern bei den Leitungen zum Schalter für welche Situation usw.). Auch die Suche gibt offen gesagt für mich nicht all zu viel her. Es wird zwar immer auf die Suche verwiesen, ein richtiger "Anfängerkurs", der mir gewachsen ist, habe ich aber noch nicht entdeckt. Dass so etwas nicht nur mir fehlt, merke ich auch daran, dass es viele neu registrierte User gibt, welche sich speziell für den Neubau informieren wollen, dann auf die Suche verwiesen werden oder evtl. auch einige Beiträge verlinkt werden, anschließend aber resignieren und nicht mehr schreiben, weil sie vermutlich nicht so recht verstanden haben, wie man das Thema Homematic am besten angeht.

Also in Kurzform: Ich würde mir das Thema Homematic sehr gerne antun, weil der Neubau der beste Zeitpunkt hierfür ist, wenn auch nicht der günstigste (aus Sicht des Gesamtbudgets ). Allerdings brauche ich hier mehr Informationen zum genauen Aufbau, um es verstanden zu haben. Über die Programmierung mache ich mir weniger Sorgen, da dieses Thema für mich eingängiger ist.

Ich hoffe, ich werde jetzt nicht für meine Anfrage gesteinigt, denke aber eher, dass die Community Verständnis für eine solche Frage hat, schließlich kommen so neue Abnehmer für Homematic-Komponenten und die Weiterentwicklung ist gesichert.

Also wenn jemand die Muße hat, dieses Thema mal von der Pike auf aus Sicht eines Laien zu beschreiben und evtl. auch zu skizzieren, wäre ich und wohl auch die meisten Neulinge sehr dankbar dafür.

Danke dafür und noch einen schönen Sonntag
Crossbow

PS: Gerne treffe ich mich auch rund um Karlsruhe/Südpfalz mal mit jemandem auf einen Kaffee, ein Bier oder vier Schnäpse ( ), um mir das Thema mal genauer erkären zu lassen. Wer also mal Lust dazu hat, ich würde mich sehr über eine PN freuen.